АГЕНЦИЈА ЗА РАЗУЗНАВАЊЕ

Емисијата прави пресек на годишната конференција за реформите во безбедносно-разузнавачкиот сектор што се одржа во Скопје во организација на Женевскиот центар за управување со безбедносниот сектор – ДЦАФ, на која беа отворени серија прашања за постигнувањата, проблемите и приоритетите во иднина во оваа област.

Гостин во студиото беше директорот на Агенцијата за разузнавање, Еролд Муслиу, со кого е разговарано за реформите, но и за националната безбедност – директните и индиректните закани од руската инвазија во Украина, хибридните стратегии, улогата на руско-српскиот хуманитарен центар во Ниш, руското влијание на македонската политичка сцена, тензијата во односите со Бугарија, отворените прашања во регионот, повратниците од ИСИС..

ПОПЕТРЕВСКИ: Г-не Муслиу, на конференцијата слушнавме две групи на оценки за статусот на реформите. Едни дека реформата е успешна и дека преостанува да се доправи, поправи, она што не функционира во овој момент, а тоа е главно поврзано со надзорот. И втората група оценки дека имаме реформа шминка и дека поради тоа се потребни посуштински промени. Кој е Вашиот генерален став за промените што се случија во оваа област по скандалот со масовното прислушување?

МУСЛИУ: Дефинитивно реформата не е шминка, затоа што ако добро се сеќавате да се вратиме назад само неколку години. Во 2014/2015 година нашата држава ја зафати длабока безбедносно-политичка криза. И нормално со помош на ЕУ, извештаите и препораките од Рајнхар Прибе, дојдовме до ситуација дека безбедноста и разузнавачкиот систем во нашата држава мора да претрпи измени. Од 1995 година само АР имаше свој закон, а УБК беше дел од МВР и дојде до таква ситуација да се злоупотребат пред се техничките капацитети на тогашната УБК. Од наш аспект како АР и од мене како професионалец кој што работи повеќе од 28 год во овој сектор, јас можам да кажам дека од законски аспект реформата е успешна, применети се сите препораки и вредности кои што ги имаат и впрочем сите европски, сојузнички безбедносни и разузнавачки служби, но нормално ниеден систем, ниеден закон не е перфектен, секогаш има место за подобрување. Го спомнавте моментот на надзорот и контролата. Дефинитивно има тука доста да се работи и во тој дел. Но, генерално јас како директор на Агенцијата за разузнавање, институција што припаѓа на безбедно-разузнавачкиот сектор во нашата држава, сум задоволен од моменталната состојба.

ПОПЕТРЕВСКИ: На конференцијата рековте дека во изминатиот тригодишен период сте извеле неколку заеднички операции, контратерористички операции и дека последната било протерувањето на руските дипломати, заеднички претпоставувам мислите со АНБ. Како навистина функционира Советот за кооординација воспоставен со закон донесен во 2019 година?

МУСЛИУ: Да буквално, продолжувам во истиот дух. Дефинитивно е дека имаме координација меѓу службите, тоа е факт, дека изведовме неколку заеднички контратерористички операции, во изминатиов тригодишен период и тоа е факт. Јавноста знае. Го спомнав протерувањето на руските дипломати, не само од оваа година туку и минатата година имавме вакви случаи. Во делот на координацијата морам да бидам искрен дека сеуште постојат елементи за подобрување, пред се од административно-технички аспект затоа што во рамки на координацијата Советот за координација на службите е еден сегмент, другиот сегмент е Канцеларијата, која што фактички е оперативното тело на Советот за координација. Во делот за координацијата останав краток дека кога беше изведувана акцијата не беа само АР и АНБ, туку имашеи други сегменти, имаше и воен персонал, имаше соработка и со делот од службата на военото разузнавање.

ПОПЕТРЕВСКИ: Воспоставувањето на Советот за координација политички е кај премиерот, така е поставен според законот, требаше да биде одговор на мислењата, тезите кои што долго време се слушаат кај нас, за тоа дали треба да постојат различни институции во оваа област или треба можеби да се спојат, пред се АНБ и АР. Што мислите Вие за тоа, треба ли да се спојат двете агенции?

МУСЛИУ: Јас би дал време. Да видиме реформата да го покаже својот резултат. Затоа што од донесувањето на законот на АНБ поминаа три години, од нашиот закон помина една година. Почнуваме да го ефектуираме делот на координација. Прашањето дали треба да се спојат службите или не е прашање на демократски капацитет и култура и во нашата држава. Дали ние во оваа фаза сме спремни да влеземе во едно такво поефикасно решение, бидејќи во регионот сите држави, претежно, имаат една служба во која што елементот на безбедност и контраразузнавање и разузнавачкиот дел се сите заедно. Меѓутоа, мислам дека во оваа ситуација сеуште не се стекнати услови за да може да се дискутира за евентуално вакво решение. Не исклучувам дека ќе дојде момент на спојување. Постојат поборници на делот за спојување на службите заради економско финансиски аспект, буџет има АНБ, буџет има АР, буџет има военото разузнавање, сите имаат посебни буџети и некои експерти сметаат дека доколку бидеме сите под една капа средствата ќе се слеваат на едно место, човечките и техничките капацитети да бидат здружени, но сепак да оставиме уште малку време.

ПОПЕТРЕВСКИ: Сакам уште еднаш да се осврнеме на дискусијата на пратеникот Игор Јанушев за носењето на законот за АР во јануари 2021 година. Пратеникот Јанушев на конференцијата со забелешка за начинот на кој што е донесен законот за АР, Вие не сте пратеник, се разбира, дали го доживувате ова за хендикеп, од аспект на сегашната позиција што ја имате? Бидејќи опозицијата не е согласна со начинот на кој што е донесен законот.

МУСЛИУ: Не. Ова апсолутно не е хендикеп. Меѓутоа, сега мене малку ми е незгодно што пратеникот не е присутен во емисијата. Го слушнав неговиот став. Малку ми смета начинот на изразување дека на шверцерски начин бил протуркан законот, апсолутно е неточно. Ако се сеќавате во фазата на носење на законот ние ги испочитувавме сите процедури, имаше јавна расправа во парламентот. Меѓутоа тогашната опозиција поднесе банални , морам да кажам 1100 амандмани, во кои клучни забелешки беа на моментот од кога треба да стапи во сила законот. Па, имаше таму некои амндамани што бараа законот да стапи во сила 2023/2024 година. За волја на вистината само неколку од тие амандмани имаа суштинско значење и ние ги инкорпориравме во новиот закон. Тоа што го спомнува г-нот Јанушев дека било поставено европското знаменце, ние треба да бидеме прагматични. ЕУ нас ни помогна во процесот на реформирање на нашиот безбедносно разузнавачки систем. Какво знаме требаше да се стави на законот? Ние, не можевме до недоглед да одиме и да чекаме за меѓусебните препукувања на политичките актери во собранието.

ПОПЕТРЕВСКИ: Има забелешки дека понекогаш се злоупотребува ставањето на европско знаме на некои предлог закони. Претпоставувам дека на таа линија е неговата забелешка.

МУСЛИУ: Добро, може тоа е негов став.

ПОПЕТРЕВСКИ: Што и донесе новиот закон на АР?

МУСЛИУ: Придобивките од законот се важни, пред се за безбедносно-разузнавачкиот сектор во нашата држава. Ние, за прв пат се дефиниравме како институција надлежна за надворешно разузнавање, а АНБ за национална безбедност. Со речник поблизок за граѓаните, нашата агенција работи во странство и прибира информации за закани кои доаѓаат од странство и изведува разузнавачки операции, додека АНБ си работи на територијата на нашата држава. Ова е една од придобивките, каде што јасно се дефиниравме кој е кој во целиот систем за безбедност. Други работи што не беа прецизирани во претходниот закон, на пр. кои се активностите на АР? Па ги наброивме, седум-осум. Имавме проблеми во претходниот закон со работничките права на вработените. Со овој закон ние се изедначивме со сите вработени од безбедносниот сектор. Регулирано е дека секој вработен со наполнети 40 год. пензиски стаж, по сила на закон заминува во пензија. Имплементиравме некои препораки од ЕУ кои ги имавме, како на пр. дека се забранува расна, етничка, полова дискриминација, ретко служби во регионот па и во Европа го имаат овој член. Ние го имплементиравме. Многу е позитивен законот, кој го прочитал сигурно ќе знае дека не е така како што кажува пратеникот.

ПОПЕТРЕВСКИ: Од кадровски аспект како сте екипирани?

МУСЛИУ: Кадровскиот аспект е еден од предизвиците,тоа го кажав и на конференцијата. Со донесување на новиот закон, многу наши колеги, минатата и оваа година заминаа во пензија, но отвори простор за нова генерација. Нашиот предизвик ќе биде промената на генерацијата. Дефинитивно има интерес кај младите. Од придобивките на законот е и транспарентноста. Се отворивме кон грaѓаните. Се отворивме кон општеството. И во таа смисла се отворивме кон младата популација која што на дневна основа ни праќа меилови со интерес и мотивациски писма, дека се заинтересирани да работат во една ваква инстуција која извршува благородна функција. Има интерес од разни профили, не само за човечко разузнавање, туку и од ИТ секторот, и лингвисти, постигнато е многу. Искрено сум задоволен.

ПОПЕТРЕВСКИ: Ова е формата. Сакам да поминеме на содржината на Вашата работа. И самиот рековте дека Агенцијата работи од границите нанадвор, надлежна да собира, анализира, проценува, разменува, чува и штити податоци и информации од значење за безбедноста , одбраната, надворешно- политичките и економските интереси на РСМ. Во контекст на руската агресија на Украина, г-не Муслиу, имали директни безбедносни закани кон Северна Македонија?

МУСЛИУ: Конвенционална закана нема. Конфликтот е далеку. Сепак сме членка на НАТО, индиректно, можам да кажам дека постојат закани. Сепак ако го анализираме конвенционалниот аспект ние од запад, југ и исток граничиме со држави кои се наши сојузници во НАТО. На север ја имаме Србија која е воено неутрална држава, го имаме и Косово каде што е огромно присуството на КФОР, ние имаме и наши трупи таму. Но, доколку ги анализираме последните изјави од страна на Москва, која до пред почетокот на гресијата во Украина, важеше за добро организирана но непредвидлива структура, сега со отпочнување на агресијата, и како заглавија во Украина, делот дека се добро организирани го отфрламе на страна, останува делот дека се непредвидливи. Поентата е во тоа што во изминативе месец и пол се почесто слушавме можност за употреба на тактично нуклеарно оружје. Имаше неколку официјални лица од Москва кои што упатуваа такви пораки.Ова е делот на директна можност од конвенционална закана. Индиректно, дефинитивно постојат закани, тоа се хибридните закани.

ПОПЕТРЕВСКИ: Имало ли хибридни напади на државава?

МУСЛИУ: Се работи за хибридна стратегија. Русија во овој дел од регионот каде што ние припаѓаме, во западниот Балкан присутна е со нејзиното хибридно делување уште од 2012/2013 година. Кога се креира хибридна стратегија, немора да значи дека мора да биде хибриден напад, се користат алатки. Стратезите кога ја создаваат оваа стратегија ставаат се на маса што им е на располагање од политика, дипломатија разузнавање, економија, енергетска безбедност, воено индустрискиот капацитет, лажни вести, и на крај сајбер опасноста, сајбер напади. Сите овие алатки им стојат на стратезите. Креатор на руската хибридна стратегија е денешниот командант на генералштабот на руската армија Герасимов. Да бидам искрен, впечатокот ми е дека Русија до пред почнување на агресијата врз Украина, мислам дека многу подобро функционираше со доктрината на Герасимов да бидат присутни и да влијаат во регионот, не само на Западен Балкан туку и во др региони. преку хибридната стратегија, отколку сега кога се виде дека нивната воена моќ и не е така координирана, затоа во воведот кажав се непредвидливи но моментот дека биле добро организирани го отфрлам.

ПОПЕТРЕВСКИ: Сакам да Ве прашам каква е улогата на рускиот хуманитарен центар во Ниш, во хибридните закани, напади па и врз Северна Македонија?

МУСЛИУ: Руско-српскиот хуманитарен центар присутен е во регионот од 2012 година. Формиран е за хуманитарни цели, за изведување операции од спасувачки карактер, меѓутоа инсистирањето на руската страна цело време персоналот на овој хуманитарен центар да има специјален статус, дипломатски статус, става неколку точки, прашалници. Од друга страна, Србија за целиот период успешно ги отфрлаше овие инсистирања од руска страна. Успешно, бидејќи голем беше притисокот од руска страна персоналот да добие дипломатски статус, а реално како центар таков, тие службеници кои работат не треба да имаат таков дипломатски статус.

ПОПЕТРЕВСКИ: Премиерот Ковачевски зборува за дел од опозицијата кој што по цел ден е на телефон со Русија.Има ли навистина политички партии во земјава кои се под руско влијание, под директно руско влијание?

МУСЛИУ: Веќе кажав дека Русија е присутна во регионот уште од 2012 година, преку хибридното делување, преку кое се остварува и политичко влијание во одредена зона, дали во политички партии, дали во креирање на јавното мислење кај граѓаните, ова е еден дел од алатката. Сепак, политичкото организирање во нашата држава е уставно право, на секого. Но, од позиција на директор на агенцијата за разузнавање треба да потенцирам дека членството во политичка партија на никого не му овозможува umbrella или чадор за имунитет. Контактите со странски разузнавачки служби, работењето во интерес на странски хибридни стратегии, контакти со терористички организации, контакти со нарко картели, никого не го прават недопирлив ниту за законот ниту да биде таргет за АР.

ПОПЕТРЕВСКИ: Принципиелно зборувате сега или тоа го врзувате и за некаква пракса, за она што сведочиме во земјава?

МУСЛИУ: Ова го кажувам принципиелно и од пракса. Не е тајна дека голем број наши експоненти во изминатиов период и не криеја дека имаат директни контакти со Москва. Бевме сведоци во медиуми беа објавени патувања на членови на политички партии и парламентарци во Москва со комунистичката партија на Русија итн.

ПОПЕТРЕВСКИ: На конференцијата се слушнаа тези дека отварањето на бугарски здруженија и клубови во Македонија под имиња цар Борис III, Ванчо Михајлов, цар Фердинанд е во најава, претставуваат хибридни напади, така беше речено,се согласувате Вие со вакви тези?

МУСЛИУ: Ова е слично прашање како и претходното, што го поставивте, формирањето на здруженија на граѓани, исто како и политичките партии, е уставно право. Доколку е автохтона идејата за доброто на развојот на општеството, тука нема проблем, без да навлегувам во законската регулатива како се регистрираат граѓанските здруженија, од овој аспект што Вие мене ме прашувате, целиот процес во изминативе 10 – 12 години јасна беше и видлива интенцијата на трети актери да го успорат процесот на зачленување на Македонија, Црна гора, и на др држави во НАТО, исто како и во делот на ЕУ. Конкретно, околу бугарските здруженија јас ова го третирам од аспект на провокација и е во интерес на хибридни стратези кои што сеуште не се откажуваат да го попречат или да го успорат нашиот пат, на РСМ да се зачлени во ЕУ. Но, ова нема ништо негативно во односите меѓу АР со двете цивилни безбедносно разузнавачки служби на Р.Бугарија, кои ни се сојузници во НАТО, заеднички работиме, разменуваме информации и за актери кои што хибридно делуваат. Да се потсетиме, таму имаше протерување на дипломати на држави кои што го попречувале процесот на разговори помеѓу Бугарија и Северна Македонија.

ПОПЕТРЕВСКИ: Провокација од хибридни стратези, тоа е формулацијата што ја употребивте, преведено би требало да значи, да можеби и да доаѓа од Бугарија но не и нужно дека е поврзана и со институциите на официјалната политика на Бугарија.

МУСЛИУ: Дефинитивно да, јас дури би кажал и одредени политичари кои што даваат чудни изјави од Бугарија, а се мотивирани со предизвикување на расна, национална и верска омраза, ние ги третираме во тој контекст. Исто и историчари кои се обидуваат да дадат политички контекст во нивните изјави, а припаѓаат на некое минато време, сеуште немат расчистено со нивната идеолошка матрица од минатото, ги третираме во оваа рамка.

ПОПЕТРЕВСКИ: Дали мислите дека Бугарија сака искрено Македонија да стане членка на ЕУ?

МУСЛИУ: Дефинитивно да, јас немам дилема. И за целиот процес, од како е потпишан договорот за добрососедство и пријателство, па и во периодот кога имаше вето, од официјална Бугарија сите официјални лица даваа изјави, јасно го кажуваа ставот дека сакаат час поскоро РСМ да ги почне преговорите со ЕУ. Единствено на што сме фокусирани е на трети актери кои што сакаат да го попречат овој наш пат кон ЕУ.

ПОПЕТРЕВСКИ: Дали некои од другите отворени прашања во регионот, на пр. дијалогот Белград – Приштина, центрифугалните тенденции кај дел од ентитетите во БиХ можеби се закана за безбедноста на Северна Македонија?

МУСЛИУ: Дел околу дијалогот Белград –Приштина. Се работи за дијалог за нормализација на односите помеѓу Белград и Приштина. Овој процес е почнат во далечната 2011 година. Имаше своја динамика во 2013, 2015 до 2018 год, кога наеднаш заради некоја констелација и влијание во регионот запре; само да ги споменам, имаше два случаи, беше убиен Оливер Ивановиќ и од друга страна имаше друг настан кога од косовска страна беа воспоставени такси на српските производи, а беше тоа мотивирано заради дипломатските активности на Србија употребувајќи ја блискоста со две членки на Советот за безбедност да го попречи патот на Косово да се зачлени во меѓународните институции. Ситуацијата е таму комплексна,но, има динамика, две точки се можеби камен на сопнување. Едната се надмина во делот на телекомуникацискиот сектор, таму имаше проблеми, имаше големи недоразбирања, според Бриселскиот договор беше предвидено МТС српската телеком компанија да и се даде комерцијален простор над територијата на Р.Косово, па спорни беа некои базни станици, околу 78, па на нив со тој договор им се дозволи на 22 точки да имаат свои базни станици, а на некои други сензитивни точки не им се дозволи. И второ најболно прашање каде двете страни стојат цврсто закопани а тоа е што косовската страна инсистира на прво на признавање на косовската независност, а српската страна инсистира на заедницата на српски општини. Во тој дел позитивно го оценувам подинамичното инволвирање од оваа година на француската и германската дипломатија, кои му помагаат на Лајчак, тука е и американскиот Стејт департмент и се надевам ќе добие на динамика.

ПОПЕТРЕВСКИ: Со огледна на врските, Северна Македонија и Косово, па и Србија, има ли некакви импликации за безбедноста на нашата држава?

МУСЛИУ: Не. Досега АР не располага со информации дека постои конвенционална опасност, го покриваме и делот со терористичка закана, тесно соработуваме со службата на Р. Косово, да не заборавиме имаме и наш контигент војници во Косово, се грижиме и за нивната безбедност. До овој момент, од безбеднсосен аспект, немаме информација дека постои опасност.

ПОПЕТРЕВСКИ: За Босна истото Ве прашав?

МУСЛИУ: Во Босна исто така е комплексна ситуацијата, заради уставните недоречености на три конститутивни народи и два ентитети, измешани интереси и хибридно делување. Босна излезе сега од ситуација на избори и која е карактеристиката на изборните резултати? Во Република Српска видлива е изборна криза, таму сега ги пребројуваат гласовите, па се оди дури на варијанта форензика на потписи. Но, едно беше позитивно, беше забележано дека опозицијата и во Република Српска и во другиот дел од Федерацијата се обедини да ги казни националните лидери а политичките партии си го добија својот квантум на гласови. Опасноста е што одредени политичари од Република Српска постојано го употребуваат терминот на сецисионизам, на паралелни структури, воени, безбедносни итн. Среќата е во тоа што меѓународниот фактор е повеќе фокусиран сега на состојбата и во Босна, во цивилниот дел го имаме Шмит кој што одлично си ја работи својата работа без разлика што не е признат од Додиќ и Русија изрази големи резерви на неговата фунција, од друга страна од воен аспект го имаме ЕУФОР АЛТЕА Мисијата на која што треба мандатот сега да и се продолжи на 04 ноември, па ти тоа се дискутира како прашање во Советот за безбедност постои опасност Русија да постави вето. Но, од друга страна, нашите западни сојузници, ја разгледуваат и можноста сепак да остане военото присуство во Босна без разлика на тоа дали Русија ќе даде вето.

ПОПЕТРЕВСКИ: Полека истекува терминот за овој разговор, сакам да Ве прашам уште за македонските државјани кои се бореа или сеуште се борат на страната на ИСИС, има ли сеуште такви кои што не се вратиле?

МУСЛИУ: Да, има уште четири-пет кои се припадници на Hajat Tahrir Al Sham, она што беше поголем дел припадници на ИСИС, тие што загинаа, загинаа, другите кои што се вратија ги одлежаа затворските казни, поминуваат процес на ресоцијализација, на рехабилитација. Инаку, и во овој дел АР сериозно беше ангажирана уште од самиот почеток на конфликтот од 2011 година. Ние заедно со сите служби во регионот, еве и тоа можам да кажам, ако ме прашавте за координацијата на нашите служби, можам да кажам дека на регионално ниво по однос на ова прашање имавме перфектна координација со сите служби од целиот регион. Замислете од 2011 година од почетокот на конфликтот до сега, па и околу 1000 државјани кои што се по потекло од Балканот го искусија искуството на борбите во Сирија.

ПОПЕТРЕВСКИ: Дали некој од повратниците е безбедносна закана за земјава? Ова го прашувам во контекст на информацијата која што беше лиферувана во септември 2020 дека тројца кумановци беа уапсени во антитерористичка акција на АНБ и Основното јавно обвинителство за гонење на организиран криминал и корупција, но веста беше дека подготвувале терористички напади во Македонија?

МУСЛИУ: Се работи за една од заедничките операции кои што ги изведовме со АНБ и БЈБ. Дали повратниците се безбедносна закана, овој дел е класифицирана информација. Работиме како служба, дека ги мониторираме, дефинитивно да, АНБ на територија на РСМ, а ние сме активни во непосредното соседство.

ПОПЕТРЕВСКИ: Добро. Ви благодарам што бевте дел од 360 степени.

МУСЛИУ: Ви благодарам на поканата.

ПОПЕТРЕВСКИ: Ретка шанса е да се зборува со директор на АР, генерално, ретко и овде, иако Вие се појавувате во медиумите одвреме навреме.

МУСЛИУ: Делот со транспарентноста многу ни е битен и еден од главните квалитети и вредностите на новото раководство на Агенцијата за разузнавање.

ПОПЕТРЕВСКИ: Се разбира и покрај сите ограничувања што Ви ги носи природата на работата.

МУСЛИУ: Дефинитивно да.

ПОПЕТРЕВСКИ: Ви благодарам уште еднаш.